畫像1 畫像2

遊民畫家泊仔送的畫像,在左圖中白鳥的右下方,就是他自己。

  我想我是一個認真的人,有時候到了嚴肅的地步。還記得剛入小學的第一課就是ㄅㄆㄇㄈ,老師說下週要考,可是一週過去了,我還沒全學會,急得不得了,回家就發燒了,媽媽還得幫我惡補。下星期老師竟然完全忘了考試這回事!而我至今餘悸猶存。
  最近一位好友退休,她在嚴肅這件事上比我更勝一籌,在我們為她舉行的餐會中一絲不苟地討論未來生活的意義,我勸她不必急,不妨先混一混。李豐(寫《我賺了四十年》的那位台大醫師)在電話上聽了我的轉述,大笑道:「你混得怎樣?」我說:「不錯啊!」她卻不以為然:「我聽妳聲音就知道妳還是那樣,說話太快了!」幾十年來她一直勸我慢下來。慢才能品味生活,才能靜攬人生,才能修鍊身心。
  不僅需要調整步調,我也想改變自己的寫作風格,輕鬆一點,閒適一點,更多一點生活,多一點感覺。渴望有自己的部落格,不被字數、時尚、市場、刊物風格、主編好惡綁住。大部分是為自己寫吧,也為了分享,至於未來,就交給上天了。 email: yenlinku@mail2000.com.tw
 

2012-11-21

顧燕翎接受黃淑玲訪談行政院婦權會


2012.01.17   台北市政府咖啡廳

燕:婦權會跟公務員的互動。嚴格地說,婦權會的運作方式是違憲的,沒有法源,委員在政府內有很大的權力和影響力,甚至指揮官員,卻不必負任何法律或政治責任,也不必向自己宣聲代表的全國婦女同胞負責,這樣的組織正當性是有問題的。回想婦權會成立的歷史,其出自婦運的動機、目標是正面的,要快速把婦運推到公部門,但是手段太粗暴。而且其作風是複製父權的威權。


問:妳是說妳這一屆?

燕:不是,是婦權會,一開始就這樣。我說的這個婦權會,最早是1996年從台北市政府開始的,台北市政府在陳水扁市長成立婦權會的時候,就相當威權、粗暴。

問:非常指導性?

燕:對。後來我認識很多公務員、政務官,歷經陳水扁跟馬英九市長,並不限於哪一政營的人,他們被指導被修理,對婦權會又怕又無奈。但就是沒人敢公開表示不同意。那種氛圍,其實是有點恐怖,政治正確到沒有人敢公開表示異議。我想這也是台灣婦運的問題,我20102011年在報紙和婦研縱橫上公開討論以「性別」壓制「女性」或「男女」的問題。但早在七、八年前,在學術研討會和政府的會議中,我聽到有人研究婦女被指責,有人被公開制止使用「男女」兩性,我就覺得有點奇怪。一開始,我以為自己在公部門太久,落伍了,跟不上進步潮流。經過很多年的懷疑,也做了些研究,釐清了國際狀況,寫下了文章,到去年我才敢公開講,我不同意這種禁制。

  婦運是很有批判精神跟反省能力的運動,可是,若沒能自我批判自我反省,一旦掌握權力,就可能複製父權的威權。像我們所愛的婦女新知也有過威權統治,女性主義者也難逃人性弱點。

問:當然,我們都是人。

燕:最後回歸,最終要處理的仍是人性的問題。或許女性主義者應更為勇敢面對人性弱點吧。

問:是個人啦!

燕:早期一些leaders。現在我們在事後常說,當時是需要那樣的人,才能有能量衝撞體制。但在同一組織內,如果妳跟她的想法一樣,就很幸運,但是如果跟她想法不一樣的話,妳就很慘。即使是以平等為核心價值的團體,即使在結構上沒有階層制,個人之間仍然是有權力落差的。

問:我訪問的公務員說中央婦權會剛開始他們真的嚇一大跳,不爽委員對首長的態度。那時民主化還沒。罵公務員..

燕:很尖酸刻薄的嘻笑怒罵,我聽過,在台北市婦權會,我做過民間委員,也做過官方委員。後來似乎變成了風氣,而且從台北市帶進了中央。我認識的一些朋友本來是很溫和的,參加婦權會開了眼界,態度就變成很兇。

問:我的觀察是相反。

燕:我說的是更早屆的。

問:……也有人覺得一開始要罵的才會聽。

燕:對。

問:妳剛說憤怒那部份,我訪問過的有妳比較瞭解公務員,還有些是恐懼

燕:對。因為她們是代表單位出來開會,委員在主持會議的行政院長面前罵她,被罵的其實是整個部會,所以他的首長會有壓力,出來開會的人更是直接感受到壓力。她們常屈服於委員,只求息事寧人。

問所以只要我們稱讚他們,他們會很高興,臉上有光。

燕:對。(看黃初步的觀察資料)處理問題的方式不一樣。

問:人格特質也不一樣。

燕:但是那些是比較晚期的。早期的婦運是比較憤怒,憤怒也是一種力量,人格特質就是那種。

問:跟公務員第一次接觸,彼此不信任。

燕:一開始是很不信任的。

問:像我那幾年跟公務員的關係是還不錯,信任關係是建立起來。

燕:我個人覺得理念層次溝通清楚就可以放手讓她去做,她們其實是很有能力的。過去對公務員有很多刻板印象,米蟲,推託,他就是不行,所以妳要罵他,告他的長官。早期的刻板印象是有問題的。

問:這是婦運的學習過程。

燕:我覺得代價太大了,憑什麼要用全國公務員做為代價,拿公務預算做為代價,讓這些少數的委員去學習?

問:我講的是概念性學習過程,因為婦運不懂,我做好幾年,就懂了。但是不同婦運的人,從來沒有接觸,就會進去

燕:還有一個問題,有些委員受過女性主義薰陶,對性別議題有比較長時間的學習和較清楚的認知,只是不懂公務員文化和行政體系運作,會有些誤解。但是有些人,不只是對公務體系不了解,也未歷經女性主義和婦運,卻在婦運達到制度化之後,因為政治原因,直接進入體制,擔任指導了。上次在某部門開會,我就問為什麼性別專家是這名單,他們也說不上來。

問:我們講的是不同的人,那一票人我沒將他們

燕:可是對於公務員來說他們都是性別專家,但這些專家是如何產生的?由誰指定的?若說她們也是在學習,為何全民要付這麼高代價讓她來學習?當然我有看到她們在進步,但是那代價太大了。我現在講的是兩件事情,一個是學習行政制度,一個是學習女性主義。老實說,她們有時候罵得真沒道理。

問:我很少碰到那些人

燕:現在地方和中央政府都有婦權會,已經變成權威和地位的象徵。成為委員是一種身分和頭銜。

問:台北市政府我不清楚。


燕:我講的跟妳不完全一樣,因為我有地方和中央的經驗。

問:所以妳要分開說。

燕:其實對我來說中央跟地方是一樣的,因為中央是有台北市之後中央才設,它整個是一套體系。

問:我也同意你,台灣國家女性主義是從這樣起家的。

燕:對。

問:另一個是妳們從政務官進去。

燕:建制化是婦運的目標,但同時也成為婦運的一大考驗。當婦運和權力結合後,原本是反女性主義的,也進入建制,變成了性別專家。

問:很討厭的,就是一個制度下去。

燕:它一旦變成資源,power之後,就成為爭奪的對象。

問:我想進一步了解,妳看到的第八屆狀況,妳的觀察如何?

燕:我是第八屆,而且是最後一屆,我聽說在之前好像是意見很集中。可能是第七屆。我沒特別去問清楚。很多人沒有很強的意見,有些人很有意見。一旦主導性的意見形成之後,別人都不敢講話。聽說有些過去的委員批評第八屆的委員專業性不夠;我比較關心的是婦權委員的代表性究責性和權責是否相當的問題,委員如何產生,由誰指派,向誰負責?

問:妳們有形成一個緊密度?

燕:我不覺得有特別緊密。

問:彼此有沒有信任感?有沒有會前會?

燕:現在會前會已經制度化。

問:是會前會、大會之前委員私下?

燕:沒有。不是每一個。

問:我們幾乎是每一個。

燕:不錯,妳們那時同質比較高,都是圈內人。

問:都講好,哪個主題誰發言。

燕:共識比較強。我們沒有。我們各自獨立。

問:第七屆也有這樣做嗎?

燕:我不知七屆名單,我感覺七八屆的議題相當分散。不是所有人對每個議題都深入了解。

問:我們會很仔細看會議紀錄,就會形成壓力。

燕:我們沒有那麼大的同質性。因為婦權會討論的議題非常廣泛,某些議題就形成少數委員以自己專業主導全局的局面,大家也就不反對。即使主導者不十分專業,卻很堅持,也很少有委員會以相對的堅持來反對,而政府官員又不敢反對,就會形成少數人主控議題討論的結果。

…….

問:妳在第八屆看到很多委員本身不夠專業,而且變成一個重要的身分地位,所以就很多人要搶著去做?

燕:我有聽到這樣的指控,但我不相信這是某一屆或是某一委員會的問題。任何有公權力的位置都會面臨競爭,如何公平任命就成了一項重要的考驗。

問:這的確是婦權會發展下來可能會有的問題。這是制度性跟委員代表性選擇的問題。性平處成立….

燕:我有寫一篇文章關於新成立的性平處的

問:婦女團體要趕快發言。

燕:我有寄給婦權會委員跟性平處。性平處要我們委員每人推薦二到三位新的性平委員,其中任一性別不得少於三分之ㄧ。我反對三分之一的規定。因為男女不平等是性別不平等的根本問題,在當前台灣社會,女性的受到歧視和不公平對待仍未獲得解決之前,為什麼要保障三分之一男性委員?

問:性平處組織辦法出來了嗎?

燕:還沒有。

問:沒有這一項啊!任一性別。

燕:但行政院所有委員會都有民間委員中任一性別不得少於三分之ㄧ的規定,原本的目的在保障婦女的代表性,現在用來保障男性似乎很吊詭。我認為這種特殊性質的委員會應當例外。

問:現在誰在決定這名單?

燕:我不知道。我們應該去搞清楚。……像三分之一的保障就是只看到表面的平等,而忘了實質的不平等。另外不准講男女或兩性,一定要講性別,也只是看到表相,以為性別的包容性超過男女或女性,於是抓住一個簡單的教條去貫徹,卻沒有深入了解為何要這樣做。像我在台北市政府提案改變男性傳統角色時,就有委員堅持不可說男性角色,卻又想不出替代名詞,這樣的性別專家對性別平等的目標是有益還是有害?

問:現在是要講時務政策方向的擬定。

燕:我覺得台灣現在的性別平等政策不能只抓住CEDAW或北京宣言的皮毛,而是需要較為深度的文化反省。

問:這可能要請新知,或一些婦女團體出來說這名單要好好的選,或性評委員如何產生要有新的遊戲規則出來。

燕:剛成立時,新知有開記者會講。

問:你說第八屆委員的問題,本身專業性跟人格特質,喜歡指導人家。

燕:我想信第八屆委員沒那麼像過去的那麼威權,但是婦權委員扮演政策指導的角色,似乎已經根深蒂固了。

問:但不夠深入。

燕:我期望性別政策的決策者對女性主義應有深入了解,對政府業務也應相當熟悉,才會有效能。

問:我講過婦運之間傳承很重要。

燕:我認為婦權會不要扮演涉入業務這麼深的角色,應該是在原則的、理念的層次上做督導跟諮商。

問:現階段可以,等性平處業務上手。....制度化之後,性評委員的角色就會改變。

燕:部會的性平會,根據婦權會的規定,一定要有婦權委員,我數過,有的婦權委員一人擔任六七個部會的性平委員,她不可能跨那麼多專業。這樣以外行指導專業是危險的。

問:有些部會玩真的就會去找專業的。這種制度就會出這種問題。希望性平處成立可以防治這弊病。

燕:我研究瑞典挪威,他們設立的委員會都是有特定目標短期限,半年或兩年,一旦任務完成就解散。有需要時就再組織再解散,每次都聚焦在特定的專業和專題。我在台北市政府社會局時曾經設立了十個這種小組,找各領域最頂尖的專家,和民間團體及公務員一起研商。我覺得那是非常有效的。

問:後來中央婦權會在基金會也這樣做過,…..

燕:但主導權似乎落入民間團體和個人,專家的選擇層面也不夠大,涵蓋的專業領域太廣,而且永不解散。我當時是由政府部門主動發起的。為了政策,是要執行的,有預算的。那是非常務實去做。很多老師跟我說他十幾年來就想要做這些事情,可是沒有政務官願意這樣做。我覺得該做就去做,他們就很願意投入,雙方都傾全力去做。我們先說清楚,我一定要做,但我有預算和其他方面的諸多限制,他們也願意在這限制之內一起來規劃,那種合作和信任的感覺非常棒。但是我也會因此得罪其他人。

……

問:回到第八屆婦權會,妳會不會在會議上做意識提升?

燕:多少都會,機會教育。沒有特別規劃。意識提升現在已經不是問題了,我更注重方法。現在大家對性別平等的目標有共識,最大問題是在方法,所以我對策略、方法會特別注意。

問:在第八屆,公務員對委員,以及對婦權會要推的事情,態度上如何?

燕:照你的說法,現在他們都認命,也都完全接受。但是問題在於他們太不反抗,那才是問題。好的政策討論應該是不同立場、不同經驗都要帶進來,做充分的交換,才能找到最好的方案。我很重視成本效益,公務體系很大問題就是都不是自己的錢,是全體納稅人的錢,最嚴重問題是沒有成本觀念,寧願不要得罪人也不要想成本問題,大部分委員也似乎從不思考成本,好像這樣的問題根本不存在。我是老闆的話一定會將成本放在前面,我將這觀念帶進來。整個政府的預算是有限的,應該做最有效能的分配和運用。

問:我以為婦運委員會將批判的風氣帶進來……但是妳沒看到?

燕:沒有。我沒有參加部會的性平會。我進去的時候就都有人了。有人六七個部會,我就是零。

問:妳進去的任期。….妳跟公務員之間互動如何?

燕:算是還好。我比較會站在公務員立場發言。

問:妳認為這幾年公務員對性平業務是認命還是接受?

燕:有些人是認命,尤其滿多女性公務員是接受。理念一但被接受,她們會有創造性的想法,那是我們局外人很難去替代的。

問:這就是社運在改變情感…..以感受為主

燕:對。妳從體制外進去的要參與,要在這層面,而不是在實際業務層面。

問:我的研究發現是性平業務是沒有專家,這是必須加強。

燕:我的看法不同。第一,國家女性主義的內涵不是只有性別主流化,還包括法律的修改制定性平機制的建立人數保障。台灣目前有點過於擴大性別主流化的重要性了。性別主流化是北京宣言中提出的,北京宣言是聯合國婦女大會的宣式性主張,屬於國際級的政策主張,抽象高位階。聯合國是國際組織,本身沒有實際業務和服務的人民,它的功能在觀念倡導。通常會員國的部長去開會議再將決策帶回來,那當然是由上往下的。但是我們沒有這種國際地位,不是會員國,所以是民間團體在參與國際會議時,聽到一點就來推。切入層次不同,方法不一樣,因為你不可能取代部長。瑞典一開始就是訓練部長,之後各部會去推。但各部會的成果仍然是不同的。這次說要訓練科長,我認為每次只訓練科長,或科長以下,上面的觀念不改變,拼命訓練下面的,其實他們也是會有推動的困難。

問:我幫好幾個部會首長上課。

燕:那很好。他們做出來會不會比較好?

問:每個部會不同。一開始有要求首長或次長要來上課。例如我幫國科會、衛生署、NCC上課……

燕:那很好。

問:妳想過的策略,過去婦運的人都想過。就像我去訪問一二屆…..很多策略大家都想過。

燕:我覺得師資很重要。妳去講應該沒問題。但我也聽到一些反效果。有公務員跟我說看到他們首長上課很不耐煩,或做別的事。我不意外,因為如果去講的老師本身認識不清楚,便可能訴諸權威和教條。這不能讓人信服,還會有反效果,引起反感。

問:交通部次長、衛生署的次長,副署長也很好,教育部次長,NCC新的主委也很棒。

燕:台灣婦運在全世界來說做的算滿好。基本觀念分歧都不大,主要是如何達成那些目標。

問:我跟妳一樣也在想這問題。研究應該要擴大。….

    國家女性主義……角色的互換,妳、王如玄、淑英..

燕:我覺得是很好的。互相影響互相學習,對我來說是非常寶貴。

問:我是從教育部擔任委員學了東西,跑去婦權會。

燕:對。

問:其實每一屆做的事都是上一屆打下的基礎,不然不可能做任何事。原本只研究五六屆,現在我想從第一屆開始。但這故事要從台北市政府說起。

燕:對,那是起頭的。

問:妳進去時跟毓秀那時候很不一樣。

燕:對。

問:但坊間搞不清楚。

燕:對,都是刻板印象。

問:那真是台灣婦運的特色。

燕:婦權基金會也是她們那屆成立的。

問:那是一屆一屆累積下來。在我做研究,有些制度性是某幾屆做的。像分工小組,是毓秀她們第三屆,就是重點分工,兩百多項。

燕:我從來都不知道。我是在國參、健康、就經福組。我沒看過分工表。

問:(說明重點分工表)

燕:我知道後來沒有,因為很多人跨很多組,沒辦法看,就請委員自己選組。還有為什麼有時候我提一個案子就有人說妳不能在這邊談這事情,可能就是這個限制的。

問:第七屆有沒有做交接?

燕:有,但時間不對,我沒去開會。

問:第六屆交接,第七屆都來,都說誰負責什麼。

燕:重點分工現在沒有了。

問:好可惜。

燕:現在有點像立法院一樣,發生新聞了,才來質詢一下。有人告訴我,那次交接會議上說妳們這屆是過渡的,任期不到一年,馬上就要變成性平處。這可能會有影響。

問:妳認為這屆行政院對婦權會態度?

燕:開會時都支持。

問:妳有沒有提比較制度性的案子?

燕:我想不起來,像什麼?

問:妳自己有沒有提什麼案子?

燕:我有提,好像沒什麼用。我要求衛生署對於墮胎做出正確的統計,目前沒有正確的正式的統計,所以媒體上報導的數字落差很大,不同政策主張者也都引用不同數據。正確的數據是決策重要的基礎。我還提過一個失智照顧機構設立標準的案子,希望設立標準能夠顧及社會現實,但因涉及長照議題,協調時間似乎很長。與此相關的則是在政策上促進健康老年縮短失能年限的提案。

問:其他委員會不會提案?

燕:會。

問:是什麼案?

燕:一時想不起來,有一個好像是性暴力加害者的追踪。有一個是有關學校的性教育。一個是將性別平等委員會的名稱改為婦女權益與性別平等委員會。

 

 

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