栓緊螺絲？ (未完篇 歡迎接力)

顧燕翎

　　　莫拉克過後，媒體又掀起了一波口水潮，紛紛擾擾，各說其是，最後沒有結論的結論往往是：政府的螺絲鬆了，得立刻栓緊螺絲，或者是增加新的螺絲釘。

　　政府這一台機器鬆散、無效能，似乎大家都已看出。但原因是螺絲不夠緊？不夠多？還是有可能因為轉得過緊，以致螺紋磨損，螺絲釘失去功能？甚或是機器沒經用心設計？一旦出了問題，便一味增加螺絲釘，以致數量過多，反倒妨害了安全和性能？如果機器設計得當，螺絲數量恰到好處，選用安全螺帽，加以品質控管，或許可以不必到了大災大難時才急著去當眾表演栓緊螺絲的劇碼？

　　問題是當人民仍是沉默的大多數時，誰真正在乎機器的性能？誰又真正擁有發言權呢？

　　看啊！在鎂光燈照耀下，那些躍登政治舞台的，正在反對者指指點點之下，賣力栓緊螺絲釘。這戲劇性十足的演出，是媒體和觀眾的最愛，政治人物樂此不疲，反對者也緊盯不放。雖然有人因演技不佳而民調陡跌，卻也不乏因符合觀眾期待而身價倍增、成為英雄的人物。只是，在救災後台待過的恐怕都難以忘卻鎂光燈暗處曾經有多少欲哭無淚、多少資源虛擲、多少熱情熄滅！多少螺絲釘掉了一地！

　　終於，有一天新的災難將證實新的或更多的螺絲釘並非真正解藥，無奈政府和官員都快速更替，過去的決策已成昨日黃花，無人可以究責，媒體也不再緊盯，早已去追逐問題螺絲創造的新舞台、新演出和新演員。

　　我們可以期望誰呢？

　　可以期望領導者將眼光放大到選票之外、政客和名嘴不再口沫橫飛，而以眾生為念嗎？可以期待政府組織改造，變得創新、彈性、有應變力嗎？這個起自蕭萬長院長時代的夢想，至今仍在沉睡中，政府部門有增無減，沒有功能的機關依然屹立、官僚系統依然龐大而缺乏效能。政客、名嘴依然燈蛾般撲向鎂光燈，災難救災的魔咒照舊循環。

（未完，歡迎接力，期待快樂結局）

用理想和熱情去影響周圍的人：顧燕翎教授訪談

本文為2009年5月4日中華女子學院兩位老師魏開瓊及馬亞萍於西安訪談顧燕翎的節錄版，全文將刋於”中華女子學院學報”2010年第1期

魏開瓊 馬亞萍

顧燕翎教授，臺灣大學外國文學系畢業，1970年留學美國，先後學習語言學和教育工學(instructional systems technology)，5年後回到臺灣，任教於新竹交通大學，並參與婦女運動，從事婦女研究。1985年第一個在大學開設婦女研究課程，參與成立臺灣第一家婦女研究室。1998年底離開學校到政府中任職，曾任社會局局長，8年後再次回到學校和婦運團體中。30多年來親歷並見證了臺灣本土的婦女運動與婦女研究的發展以及性別平等機制的推進過程，身體力行女性主義宣導的批判、反省、參與的行動準則，對婦女運動、婦女研究與政府改造三者在促進性別平等過程中的關係有深刻的反省。2009年4月26日至5月6日來西安參加“法律與政策社會性別理論與分析方法”工作坊，在大陸學者講課的過程中，始終認真聽講。借此機會我們有幸對顧燕翎教授進行了訪談，希望更多的人可以分享她的觀點和看法，加深我們對女性主義理論與行動的理解。

一、Empowerment與推進性別平等

魏開瓊 馬亞萍

魏：在推進性別平等機制建立的過程中，有一個非常重要的概念“Empowerment”，但大家對這個詞的中文翻譯存在很大的分歧，我們比較常見的是譯成“賦權”，在臺灣翻譯成“充能”與“充權”，如何理解這個詞會更接近它在產生的語境中的含義？

顧：Empowerment這個名詞不同的人會有不同的詮釋。我將Empowerment翻譯成”增強權力”或是“提高權力”，有時候也會譯成“充權”，但我不會用賦權。賦權是賦予權利，涉及到誰給誰權利，更接近delegation。在管理學裏頭我們常常用delegation,就是授權的意思，指我指示你去做，但給你發揮的空間，不會一步步盯著你如何做。但是Empowerment則是釋放更多的權力，包括做決定的權力。從管理學上說，Empowerment的步驟是先建立共同的理念，確立共同的願景，在這個共同的願景下，討論我們的任務是什麼，再由每個人分別在自己的位置上一起朝向共同的方向努力，以我的工作經驗，這樣的團隊可以創造意想不到的好成績。就個人來說，當我們有共同的願景後，你獲得了更大的空間，就可以自發性地做一些事情，個人潛力得到更大的發揮，享受共創成果的滿足。在組織的層次，即使是基層的組織也可以獲得決策權，發揮創意。

魏：那麼empowerment這個概念是如何用到婦女運動中來的？

顧：剛才我們是從組織的角度來說的，就個人角度來說，Empowerment就是讓女人有更多的自主性和能動性。婦女運動早期，女人不太敢要權利(Rights)，權利是18、19世紀以來自由主義的一個基本主張，指人人都有基本的生存、尊嚴、自由、免於恐懼、不受傷害的權利，這是社會要給予個人的基本保障。在婦運中，自由主義女性主義從十八世紀末期就將人權的觀念從男人延伸到女人，所以強調女權，女人和男人享有同樣的基本人權。到了二十世紀60、70年代婦女運動還是在爭取女權。90年代後，在婦運陣營中，權力(Power)的正當性才出現。女人有了更多自主性和能量之後，不但想要避免傷害，更進一步的，還想要參與決策，想要改變男人所創的社會。這是女人一步步覺醒後的必然發展。

魏：這是婦運的自然發展過程，這種覺醒是全球性的。

顧：是的，婦運的發展，女人越來越累積力量，期望會越來越升高，慢慢地訴求也會升高。婦運要有全球的眼光，如果沒有全球性的聯結，地方性和個別性的改變是非常困難的，阻力必然很大，特別是在比較不發達的地區。西方國家的民間組織在推動權力意識覺醒的過程中對全球婦運起了很大的作用。

魏：有一種說法認為，在大陸的語境下，我們缺少西方意義上的人文革命和婦女運動的傳統，對權利不是很瞭解，對權力也不是很敢去公開追尋。

顧：台灣也有類似的文化背景，婦運初期避談權利。在傳統觀念中，女人應該是服務、犧牲的角色。比如臺灣每年選拔模範母親，選拔的標準往往是誰的犧牲最大，誰的兒女最有成就。80年代我們才開始要求基本權利，我們不要權力，因為要權力是違反父權規範下的女人形象的。90年代以後之所以敢有更多主張，也是累積了力量，累積了自信，也有了論述能力，才開始爭取更多的參與決策和分配。

魏：Empowerment的表現形態可不可以說就體現在性別平等機制的建立中，體現在性別主流化的過程中。

顧：性別平等機制的建立其實是80年代之後才慢慢普遍化的，最早從澳洲開始，他們1975年把自己的經驗帶到聯合國婦女大會去，影響了其他國家。性別平等機制是婦女運動階段性的一個訴求，也只是追求平等過程的眾多手段之一，另外的手段還有“保障名額”，這邊叫配額制，中華民國憲法1946年就有配額制了。世界性婦運談配額制也是80年代以後開始的，從北歐的政黨提名一定　比例的婦女開始，有些國家則是在憲法中保障婦女的當選名額。另外就是性別主流化，1995年北京世婦會提出，指在所有政策當中加入性別的考量。配額制、性別平等機制立與性別主流化都是推進性別平等的手段。

Empowerment是二十世紀90年代後出現的，在此之前，全球婦運重點放在爭取平等權利，一步一步往前推進。最初以男性社會的人權觀念為準則，在過程中，從女人的經驗角度逐漸理解和轉換權利的內容。以教育權為例，十九世紀末第一波婦女運動爭取教育權，提出女人也要受教育，但女人受教育的內容仍是和男人不一樣的，女人接受的是賢妻良母式的教育，讀的書不一樣，學校不一樣，修業的年限也不一樣。爭取教育權的第二步是接受與男子同樣的教育，同樣的內容、學校、年限等，比如醫學院以前不讓女生進的，現在我要跟男生一樣念醫學。接下來發現，當我們受同樣的教育了，但教材的內容卻充滿了父權思想，因此教材本身要修改；而且課程設計應消弭性別差異，比如在臺灣，過去家政課只給女生開，我們後來要求男生也上。

爭取權利只是消極的避免被剝奪原本應有的保障。在一個公平合理的社會，占半數人口的女性應進一步參與決策和分配，也就是分享權力。雖然在社會發展的階段中，有時候達成共識說女人有這樣的權力，但如果不變成法律、不形成制度化、不內化成文化，也隨時會因社會條件變化而改變，成果未必會保持。

我們看婦運的發展，一直有階段性的內容和表現形式。最初只是觀念的提倡，到了追求權利階段，開始主張法律改變和制度建立。在追求權力分享階段，我們就要求進入到體制內。現行的國家制度中，畢竟政府是最有權力的，它可以分配資源，如果不進去的話，沒有什麼辦法得到資源的分配權，如前所述，80年代以後，婦女運動採取三種手段爭取國家權力：一個是配額制；一個是性別平等機制，設立機關；一個性別主流化，檢討施政的步驟。

這裏指的是公權力的分配，在個人層面上，則是讓女人有更多的自主性，有更多的自主空間，有獨立的思想，有自己的選擇權。

(顧燕翎 節錄)

二．婦女運動的目標與手段：從體制外到體制內

魏開瓊 馬亞萍

魏：您以臺灣為例談到追求平等過程中的所使用的階段性的策略和手段，那麼從您的角度觀察，您眼中的大陸處於什麼樣的階段中？

顧：大陸太大了，很難一言概括。以澳洲和美國為例，兩國都是聯邦制，高度實行地方分權，中央只是提供一些原則性的規範，比如美國法律各州是不一樣的。就是荷蘭這樣小的國家，也是高度分權，各地方政府有很大的自主權。我們這邊的城鄉差別太大了，很難一以貫之的定出統一的政策，這是我很強烈的一個感覺。

馬：您談到這個層面時，我個人的感覺是更多的要有地域的概念在裏頭。從國家的層面上我們也有些是原則性的東西，比如說男女平等，至於說更細的部分，要顧及到各地方的不同的狀況和需要，不同的階段性的發展。

魏：我們有些權利法律已經保障了。一方面我們要努力實現它，內容和形式上都要實現它。與此同時，我們加入國際潮流，我們也在做，做的過程也是先從基層做起。比如各省婦聯，先和學者一起做，因為婦聯有很好的組織系統，慢慢形成合力，再慢慢改變。跟您描述的從上往下或從下往下都不太一樣，是從中間進入的。您提到臺灣，先做草根，影響權利的實現，後來進入體制內，以您為代表，進入到體制中也起到了作用。

顧：我們也是由中間切入的，我們自稱草根婦女團體，事實上我們並不是很草根。從事社會運動需要時間和金錢投入，全球性婦女運動受到批判說是中產階級的，發動第一波和第二波的世界性的婦運的全是受過高等教育的白人女性，要不根本就沒有機會。

魏：您在談到性別平等機制建立時，提到了被主流同化的風險，在臺灣有沒有這樣的經驗，如何來避免這種風險？

顧：既存的體制有它既有的遊戲規則，你進入體制分享權力時，要不要以及如何遵守它的規則，需要拿捏。首先，你可能會成為主流中的一棵棋子，成為少數的象徵意義，比如增加幾個女人的席次，你只是點綴。另外，你進入之後，你的思維可能會改變，權力是一種誘惑，你可能為了保有權力而認同體制內既有的價值觀。舉例來說，官僚體制的一個特色是不斷自我保存和擴張，臺灣政府內的婦女權益促進委員會雖是因應婦運團體要求而成立，卻非任務導向，觀察其歷史可發現，組織走向體制化和自我保存，拒絕縮編，規模越來越大，表現得也越來越像體制內的機構。

魏：那如何來應對？

顧：所以要提醒大家達到平等不應該只有一種手段和方法，性別平等機制只是歷史進程中的一個手段，它不是唯一的和所有的。除了性別主流化和設立性平機制之外，還有很多事情要做。少數人進入體制後，如果外面沒有強大的婦女運動做為後援和監督的力量，你是沒有辦法真正發揮影響的。因為政府的決策過程受到許多來自各方力量的左右，其他各種團體和勢力都想要影響決策，在各種力量的角逐下，如果沒有強大的婦女運動為後盾，性別平等的主張在競爭上還是沒有優勢的。性別主流化不是最終目標，而是追求平等的手段之一。若我們把它當成目標，會有危險。

魏：那麼，作為個體，在體制內意識到有可能被同化時，怎麼來應對呢？

顧：我覺得價值觀很重要，在一生中，你到底最想要要做什麼？為什麼要做？對你來說最重要的是官位還是婦運的理想？如果我的著眼點是我的官位，我想在體制內往上攀升，我很快就會被吸納進去。我需要迎合和討好領導，如果我有更重要的目標的話，我需要不斷檢討和取捨。當然後者面臨更大的考驗。

魏：那婦女運動達到性別平等的目標的話，有哪些因素會影響到議題的選擇？

顧：在婦女運動議題的選擇上，我們會談到政治機會。比如在臺灣，1980年代，我們曾經想推動性騷擾防治，但當時社會反應冷淡，到了 2000年左右時，社會的性別意識有進步，其他國家也發生了幾件轟動一時的大案子，再推的時候，阻力會比較小，因此，看政治機會，看時機。

魏：從臺灣的經驗看，確定議題有沒有什麼要避免的傾向。為什麼有的議題得不到支持，剛才提到社會文化背景，這是一個因素，有沒有其他因素的影響會影響到議題的確立？還有沒有可能你確定的議題不代表大部分婦女的訴求，有沒有這樣的經驗和教訓。

顧：選擇議題時，我還會強調婦女運動全球性的現象，很多議題在國際婦女會議上都會出現，比如北京世婦會就選擇了很多議題，聯合國的婦女地位委員會每年都有年度主題，我們常討論婦女議題由上而下或由下而上推動，其實還有由外而內的現象。大的國際背景下確立的議題，有些跨國基金會就會贊助，那也是一個政治機會的考量。另外，領導的政治決心很重要，如果國家領導人知道性別平等是國家進步的指標，如果領導對國際趨勢很看重的話，那就可以借力使力，我們需要借力使力，即使很好的東西，時機不對，或者使用方法不當，效果就會比較差。目標當然不能變，不能只為了說有這個機會，誰給錢就做，確定議題時要有自己清楚的、核心的理想和目標。如果自己很確定，再看到外在環境的趨勢，兩個比較相合，就會比較容易做，成功的可能性就會很大。

不過做婦運本來就是逆水行舟的事，要有高度的理想性，必須努力克服困難。比如陝西省婦女博物館，從零開始，從無出發，1989年我剛認識李小江時，可行性很低，是很有困難的，但也不是說不能做，現在看到在屈雅君的繼續努力下，有這麼大的成果，我真是泫然欲涕。所以究竟做何種選擇，政治機會和可行性可以是一個參考點，個人的理想和熱情也很重要，那是一個選擇和拿捏的過程。

魏：在這個過程中，會不會忽視底層婦女的權利和需要。

顧：這是我們一直需要努力關注的，要考慮到沒辦法說話的人的需要，我們這些知識分子至少還是有話語權，很多人是沒有的，如何看到他們的需要很重要。在聯合國的決策中，也沒有忽略這一塊，主要是方法的問題，如何去看到基層的需要。我們這邊婦聯組織是很不錯的管道，一層一層的組織，可以接觸到底層的婦女。我在1990年到鄭州參加全國婦女研究會議時，就特別要求去參訪鄉下在地的婦聯，看到那些老幹部的活力還是相當感動。

魏：看到問題是一回事，但是將它轉換成議題又是另一回事。在臺灣有沒有純粹從底層的婦女需求出發，將議題拿出來，讓體制內的人關注它的？

顧：我們有人從事社區運動。有些女權團體，到山地或比較鄉下的地方去做社區工作，直接接觸社區的民眾。更需要發展的可能是方法。我們在臺灣做決策時，會採用公聽會的形式，任何的法律制定或重大決策時，政府會採取公聽會的形式來搜集民意，但公聽會邀請的物件是有限的，並沒有把消息傳遞到所有的人手中，即使以民主的形式來看是開公聽會了，但參與者的代表性還是有限的，這是問題。如何突破公聽會收集意見的形式，還是很重要的。有一種討論形式叫世界咖啡館（World Coffee），先擬定議題，分小組討論，一組可能有十幾個人，然後再重新組合小組，經過幾個回合，由此凝聚共識，他們已經出書了，可以看一看。在臺灣有人在推開放空間（Open Space Technology），這也是收集意見的模式。我看World Coffee，他們是從很基層的地方做起，非常有效。我覺得重要的是發展出一些工具，大陸在這方面應該有好的經驗。

還有就是行動研究，應該也是很好的。研究者與被研究者一起來參加，這是女性主義研究不同于傳統研究的方法，互為主體，並不只是說一切由研究者來掌控。行動研究要花時間，受經費和時間的約束比較多，臺灣也會有這種困惑，那只能慢慢來。

魏：您曾經提到大陸現在處在一個特別好的時期，您指的是什麼？

顧：以性別主流化來說，主要在政府體制內推動，講性別平等機制，也是在政府體制內建立一套系統。現在這套系統在這裏已經有了，問題是如何真正發揮功效。所有政策的推展，最上層的政治決心(Political will)很重要，就是說要不要真正去做。我看到十七大的報告時非常興奮，裏邊提到“服務型政府，以人為本和男女平等”的理念，如果這個目標能確定，整套運作機制也存在，我以為政治決心是清楚的，那麼條件很好，接下來就是怎麼讓它真正動起來，真正的實踐起來。在臺灣，我們的政策方向不夠清楚明確，我也希望能標舉服務、人本和平等，並真正落實。
還有，社會主義有很多理想和女性主義是非常契合的，它也影響到女性主義的發展。自由主義女性主義產生於資本主義社會，之後受到社會主義女性主義的的影響，有很多改變，比如托兒公共化。我覺得在社會主義的基礎上加入女性主義的元素，條件是滿不錯的。

三、婦女運動與婦女研究在臺灣

魏開瓊 馬亞萍

魏：在臺灣的經驗中，性別平等機制的建立以及性別主流化的過程是和婦女運動緊聯繫在一起的。在臺灣的婦運的表現形態是什麼樣子的，現在有沒有面臨著挑戰或者新的機會。

顧：社會運動主要指由人民自發組織起來，用各種方式來表達它的訴求，發揮影響力，採用的方法有的是在體制內，比如國會遊說；有的是在體制外，比如遊行示威、組織小團體。在臺灣這些形式都有。
臺灣婦運跟世界性的婦運比起來，影響還是很大的，特別是在立法和修法方面。婦運在早期衝撞體制時阻力比較大，但婦運本身理念的一致性比較強，處理了一些重大的不平等現象。但當很多法律確立後，婦女本身壯大後，個人比較充權後，團體內部的多樣性、分化性就出來了。我覺得現在婦運本身內部的多元歧異性是個需要處理的問題。

魏：不管怎樣婦運最終的價值指向應該是一致的，最終所追求的那個東西應該是一致的吧？它的分歧和多元性表現在什麼地方呢？

顧：我認為應該是一致的。分歧和多元性主要表現在，比如同樣的議題會有不同的主張，象我們談論墮胎合法化。之前大家共同追求墮胎合法化，認為女人要有自己身體的自主權。但是去年有另外一些婦女，他們是宗教信仰比較強的婦女，特別是天主教徒婦女，她們認為墮胎是傷害生命，他們不能接受，因此組織起來要求修改這個法。

魏：那這些宗教團體的活動也屬於婦運的一部分嗎？

顧：那看如何定義婦運了。她們也是婦女，也有自發性組織和自己的訴求。這是個很有趣的問題。女性主義和反女性主義都是婦女運動，比如美國推憲法平權修正案(Equal Rights Amendment)，最強大的阻力也來自婦女團體，它也從婦女的立場，提出不同、甚至相反的主張。我們說社會運動成功與否，其中一個重要的指標就是看有沒有人反對。如果你大聲疾呼，根本沒有人理睬，便無法形成運動風潮。你影響越大，越引人注意，就會有不同的聲音。有的人說反對的聲音越大，表示你越成功，越引人注意。

魏：但是美國的憲法平權修正案，同意和反對的應該是兩派，它們最終的追求應該是不一樣的，難道反對的也是為了男女平等嗎。

顧：它不贊成男女平等，它認為平等就是男人跟女人一樣，他們不願意失去女人原有的一些法律保障。比如原本法律說，丈夫有賺錢養家的義務，如果離婚的話，妻子有權要求贍養費。反對派認為，如果男女完全平等的話，妻子的贍養費就不能有保證了。它是從利益的觀點看，認為平等就是要女人變得和男人一樣，這對女人是不利的。
臺灣婦運在共識性強（例如家暴和性侵害防治）的問題處理後，更為細緻的問題（例如性工作、代理孕母等）就出現了分歧。因為團體更有力量，個人也更有力量了，大家都有很強的主見時，就會容易發生衝突。

魏：這樣對推動性別平等越來越有利吧？

顧：可是作為集體與政府談判的力量就會削弱。國外研究也發現，性別主流化的成功與失敗，婦女團體之間主張的一致性很重要，團體要一致去對政府提出要求，如果本身都不一致的話，談判的力量也就削弱了。

魏：我很喜歡您說的“婦運、婦研與政府改造的迴圈檢驗”這個提法，從女性主義的角度看，這三者是不可分割的。現在回到婦研的主題上，以我的經驗觀察，學術界普遍對婦女研究持不信任的態度。在臺灣大家對婦女研究持什麼樣的看法。

（顧燕翎　節錄）

四．婦女研究與女性主義

魏開瓊 馬亞萍

魏：我很喜歡您說的“婦運、婦研與政府改造的迴圈檢驗”這個提法，從女性主義的角度看，這三者是不可分割的。現在回到婦研的主題上，以我的經驗觀察，學術界普遍對婦女研究持不信任的態度。在臺灣大家對婦女研究持什麼樣的看法。

顧：也是缺乏信任和資源，被主流的領域排擠。我想這是全世界婦女研究的共同處境，因為它是新生學科。在臺灣，婦女研究最初也很艱難，受到很多排擠，後來變成顯學，大家都覺得不能忽視。婦女研究現在甚至影響到主流的學科領域，它的影響是在擴散的。

魏：這種狀況是自然的，以平常心去面對就可以了。

顧：但也不能太放輕鬆，還是要不斷檢討，要不斷看清它的定位，定位也不斷需要加以調整。一方面婦女研究被接受，另一方面它也面臨其他學科的競爭，比如要不要把婦女研究或者性別研究作為一個獨立的研究領域，始終在受到挑戰。

魏：現在有沒有一個一致的觀點？

顧：我自己的觀點，未必有定論啦！婦女研究在開始就是一個跨領域的學科，它會出現也是它試圖去解釋其他學術領域無法解釋的社會現象和個人經驗。因為從婦運出發，它有野心要整合不同領域的知識和經驗，結合理論與實踐，發展成獨立的學門。它並沒有特殊或固定的研究方法和主題，但是它的關切焦點在性別，著重於實踐。

魏：提到定位，您說過台大婦女研究室曾經面臨著三個爭論，我覺得它是婦女研究的一個縮影。
鏈結：台大婦女研究室曾經面臨定位的問題：一．應追求學術地位及認可，從事客觀、中立的“學術”研究，抑或應採納女性主義觀點從事研究和運動，改造父權社會？二．應否以性別研究取代婦女研究，包容男性學者的參與和兼顧以男性為物件的研究？三．婦女研究應否保持超然的學術性，切斷與婦女運動的關係？這些問題也成為之後十年婦女研究界不斷爭辯的焦點，直到1995年婦女研究室十周年慶的研討會中，才終於達成共識，不再有人質疑女性主義觀點的正當性。

顧：婦女研究變成一個學科的需要是因為女性主義的視角的問題，我們問的問題不一樣，我們想問的是傳統學科所不問的問題。對我個人，或者對一些女性主義者來說，會不會有婦女研究這樣一個獨立的學科，與它是否有沒有女性主義視角是有很大關係的。在這之前也不是沒有所謂的傳統的婦女研究，也就是說把婦女作為一個研究課題。我們設一個特別的學門，是希望用不同的視角來看這個問題。但這樣的主張，在1985年前後，臺灣的學術界引發爭議，被認為不符合科學和客觀的原則，所以受到反對。不過台灣的學術界生活在世界潮流的影響下。如果只是內部爭論的話，那絕對是沒有辦法以理服人，幸而有整個世界婦女運動發展的趨勢和先進國家的類似的經驗，提供了助力。到1995年，婦女研究室十周年時，大家正式和解，很多人開始承認自己是女性主義者。在80年代之前，公開承認自己是女性主義者，是要背負很多的社會歧視的，會受到類型化和汙名化。

魏：那就是說婦女研究肯定是有價值取向。

顧：對我來說肯定是有的。

魏：那對性別研究取代婦女研究的看法呢？

顧：我不覺得這是一個互相排斥或互相取代的問題，我想婦女研究完全沒有必要排斥性別研究，因為性別研究是延續女性主義觀點的研究的，性別研究它會豐富和擴張了婦女研究。只是在臺灣太強調政治正確，衍生出性別研究排斥婦女研究的現象，那才是問題。比如，我曾經目睹做婦女研究的學者在會議場合被公開指責，被批判說沒有性別意識，被迫道歉。

魏：婦研與婦運的關係不應該切斷，第三個問題與第一個問題是一脈相承的，婦女研究就是有其價值取向的。我瞭解到，女性學現在在臺灣有三個機構招收碩士，拿的學位是“性別研究”。現在招生規模不大吧？會不會存在就業的問題？

顧：現在畢業生還很少，但已可預見就業問題。我建議性別研究所應注意就業市場的開拓，比如政府在招收公務員時，在列舉的專業項目中沒有“性別研究”，我建議說要去跟他們溝通一下，加上“性別研究”這個新的學術領域，只要去做，應該是比較容易解決的，因為不涉及修改法律，只要行政命令就可以了。

魏：回到我關於學科的問題上。從傳統意義上，一門學科的建立，要有自己的研究方法和獨特的研究主題，怎麼理解女性學獨特的研究方法和研究主題？

顧：所有的跨學科領域都有這個問題，比如亞洲研究在美國也是頒發學位的，它是整合性學科、實務導向、更具前瞻精神、問題意識和單一性的學科也是不一樣的，它問的問題不一樣。整合性學門並沒有專屬的研究方法，或侷限於某一種研究方法。從事性別研究面臨的挑戰是需要熟悉更多理論和方法，以便靈活選擇運用，但也因此得以跳脫學科的限制，對研究主題做更深入的探討。

魏：您對這個問題的理解是不是消解了傳統意義上對學科的定義。強調女性學的跨學科，研究方法和研究主題都是跨學科的，這樣也可以保證它的合法性。

顧：這的確是一個挑戰。這樣的話，研究者可以游走於更大的空間，在題目、理論和方法上都不受某一個傳統學科的束縛。換個角度來看，每個傳統學科都有自己的學術地盤、方法和理論、勢力範圍，這樣有它的好處，它擁有這些可分配的資源，但同時也是一種畫地自限。新興的整合性學科追求更大的自由和彈性，企圖跨越不只一個傳統學科的知識，卻也在資源分享上居於劣勢。

魏：對女性學的要求是不是更大了，要做歷史女性學的話，要瞭解傳統歷史學的方法和主題，在此基礎上才能對話，要不寫的東西就是自說自話，導致雙方更大的誤解。

顧：所以它要形成自己的學術領域，它要有自己特別的關心重點和對話模式。各個學術領域的壁壘太分明，常常失去了它的實用價值，或者沒有辦法轉化成一般的語言，如果只是學術的產物，而無法轉和應用，那還是很有局限性。
而婦女研究之興起，是研究者想要進行跨領域的整合，將學術語言轉換成一般人可以理解的知識，發展成行動，達到改變父權體制和文化的目的。它常常會探索一些比較屬於實踐的問題。所以行動研究很適合婦女研究。

魏：在大陸，之前是馬克思主義婦女解放理論影響我們的研究，90年代以後女性主義理論對我們有些影響，但過了一段時間以後，學界開始反思，關於本土化的問題，有一些疑問的聲音出來了。在臺灣有沒有關於女性主義本土化的爭論。因為女性主義理論產生于英法美的文化環境中，雖然有一定的解釋力度，但它必竟與我們的經驗有一定的距離。

顧：以我的理解，臺灣這個問題不嚴重，我們一直受西方影響比較大，我們其他的學科都是採用西方的理論，接受的都是西方的訓練，我們缺乏這方面的省思，就是關於理論的本土化。
不過，雖然很多東西都是從西方來的，但是它的策略和分析模式還是可以用在我們的經驗中。以臺灣來說，我們的政治制度也是深受西方的影響，所以不會覺得有很大的衝突，因而缺乏較深刻的反省。臺灣太小，一直在西方的邊錘，有很多東西都受西方影響。

魏：女性主義理論流派之間差別是很大的，但是我們現在講社會性別理論是女性主義理論中的核心部分，好象看不到各種流派的差別了。

顧：社會性別這個概念的形成就是女性主義的產物，性別不是天生的，社會性別是形成的，源自於西蒙波娃的存在主義女性主義，和基（激）進女性主義對“個人的即政治的”各種分析。除非你是本質論，女性主義各種理論本身也都是在分析為什麼會有社會性別的差異。

魏：但在強調社會性別的分析力度時，過去所討論的幾大理論好象不太受關注了，更多的關注社會性別，用社會性別去解構、去分析各種社會現象。

顧：我覺得學術界也有所謂流行和時尚的問題，包括問題的選擇和理論的使用。也許現在大家不太去使用了，或者大家現在因為不熟悉，或缺乏訓練了，而較少使用某些理論所以不太去用了，但我還是覺得女性主義的各種理論還是有分析能力的，只是看使用者是否會善用這些工具。比如在臺灣婦運界曾經爭論一項政策：東京地鐵在運量高峰期有女性車廂，臺灣要不要也有女性車廂？這個討論牽涉到女人專屬空間的問題，若能夠從激進女性主義的分離主義的角度來討論的話，論述可以更為完整。最近有關性產業的爭論，各方的論述也清晰反映出各種女性主義的立場，很有意思。

（顧燕翎節錄）

五、女性主義與女性主義者

魏開瓊 馬亞萍

魏：這個例子很有說服力。還有，在我們的生活中，經常會有人問，什麼叫女性主義，您要是遇到了會如何回答？如何回答會更好地傳達出對女性主義的理解？

顧：我已經很久不需要回答這個問題了。我聽過有人回答就是男女平等主義。或是從女性的經驗和角度出發重新來思考傳統的學術和制度。

魏：但如果強調女性的經驗和角度的話，也會有問題，有人會說是不是要以女性的經驗和角度來取代男性的經驗和角度。

顧：之所以有女性主義，是對男性統領下的世界的一個反抗和反思。女性主義常被批判說反對男權，是要用女權來取代男權，批判父權就是要母權來取代它。我們其實是對男權下的權力結構進行探討和解構，形成完全不同形式的對權力的理解，在新的權力結構下，沒有所謂的男權、父權或者母權，不是以母權取代父權，而是建構更完全平等尊重的新關係，是一種新的思維、新的價值。
魏：我想要是有一個更有力量的回答，讓大家一下子就覺得這個女性主義真的很有意思。

顧：的確這個非常重要，尤其是到基層去普及女性主義時。或者我們可以說，女性主義就是尋找達到男女平等的更有效的辦法。的確，從行銷的角度，我們需要更簡潔和動人的口號。

魏：另一個問題，現在會有年輕一代的姑娘認為他們沒有受到歧視，在臺灣也會有這種現象嗎？

顧：會，一方面是她們還沒有真正進入權力關係，另一方面是她們的確是在享受前人的成果上。她今天有這樣的一個平等的經驗，是過去很多世代人的努力，婦運是一波接一波承傳下來的，但如果後繼無人的話，成果不見得會永遠保存。還有就是要體驗生活，象我們年輕時也沒有覺得受到歧視啊。

魏：您說到經驗，有人講了這樣的一個現象，在美國的一個現象，媽媽是家庭主婦，卻是堅定的女性主義者，女兒是職業女性，但堅決否認自己是女性主義者，您怎麼看這個現象？

顧：有可能女性主義已經變成女兒的生活了，她很自然地去實踐；也可能是社會的條件讓她不需要抗爭。是不是女性主義者其實是個人主觀的認定。

魏：母親的身份也是很奇怪的，我們印象中家庭主婦和女權主義者兩種身份好象並不能吻合在一起。

顧：不一定啊，在那種處境下可能更容易發展出女性主義的觀點，更能看到權力問題，這主要看她個人有沒有反省能力。在任何位置上都可能是和不是女性主義者。還有就是個人主觀的承認。現在說她不是，未來也可能是。

魏：這和女權主義者有沒有汙名化有關嗎？

顧：現在還有汙名化嗎？在臺灣已經不怎麼汙名化了。我們以前爭執的對　象現在也自認是女性主義者，也會去演講女性主義；以前反對女性主義的，現在也成了“性別專家”。

魏：那臺灣普通人怎麼看女性主義者的身份。

顧：臺灣有很大變化，以我30年經驗來看，以前是被汙名化和受到排斥的。現在好很多，至少在公開場合，表面上沒有人敢排斥，但他們還是會有一點區隔，覺得你們這種女人和別的女人不一樣，會有一些顧忌，男同事們講黃色笑話時，也會有一些顧忌，怕自己講錯話。

魏：普通人也會接受女性主義者的身份？

顧：看什麼樣的人。我們城鄉差別還是很大的，知識份子之間比較不會有問題。

魏：那和您的環境有關吧，大家在一起彼此認同度很高。

顧：我覺得女性主義的影響還算是滿深入的。好多年前，我在新竹一個小菜場買菜，一位中年女菜販對另一位大談大男人主義什麼的，我聽了很高興。

魏：也許他們跟您是一樣的身份。

顧：不，他們都是擺攤賣菜的，他們這麼講表示30年來，很多觀念已經深入人心了。

魏：您曾經提到要用“熱情和理想去影響周圍的人”，您作為三重身份的複合體，一個研究者、女性主義者、曾經的政府官員，有沒有想對能看到這篇訪談的人說點什麼。

顧：永遠保持夢想，不要輕易放棄，世界會更好！至少說因為有我的努力世界會變得更好是有希望的。

（顧燕翎節錄）