魏開瓊 馬亞萍
魏：您以臺灣為例談到追求平等過程中的所使用的階段性的策略和手段，那麼從您的角度觀察，您眼中的大陸處於什麼樣的階段中？
顧：大陸太大了，很難一言概括。以澳洲和美國為例，兩國都是聯邦制，高度實行地方分權，中央只是提供一些原則性的規範，比如美國法律各州是不一樣的。就是荷蘭這樣小的國家，也是高度分權，各地方政府有很大的自主權。我們這邊的城鄉差別太大了，很難一以貫之的定出統一的政策，這是我很強烈的一個感覺。
馬：您談到這個層面時，我個人的感覺是更多的要有地域的概念在裏頭。從國家的層面上我們也有些是原則性的東西，比如說男女平等，至於說更細的部分，要顧及到各地方的不同的狀況和需要，不同的階段性的發展。
魏：我們有些權利法律已經保障了。一方面我們要努力實現它，內容和形式上都要實現它。與此同時，我們加入國際潮流，我們也在做，做的過程也是先從基層做起。比如各省婦聯，先和學者一起做，因為婦聯有很好的組織系統，慢慢形成合力，再慢慢改變。跟您描述的從上往下或從下往下都不太一樣，是從中間進入的。您提到臺灣，先做草根，影響權利的實現，後來進入體制內，以您為代表，進入到體制中也起到了作用。
顧：我們也是由中間切入的，我們自稱草根婦女團體，事實上我們並不是很草根。從事社會運動需要時間和金錢投入，全球性婦女運動受到批判說是中產階級的，發動第一波和第二波的世界性的婦運的全是受過高等教育的白人女性，要不根本就沒有機會。
魏：您在談到性別平等機制建立時，提到了被主流同化的風險，在臺灣有沒有這樣的經驗，如何來避免這種風險？
顧：既存的體制有它既有的遊戲規則，你進入體制分享權力時，要不要以及如何遵守它的規則，需要拿捏。首先，你可能會成為主流中的一棵棋子，成為少數的象徵意義，比如增加幾個女人的席次，你只是點綴。另外，你進入之後，你的思維可能會改變，權力是一種誘惑，你可能為了保有權力而認同體制內既有的價值觀。舉例來說，官僚體制的一個特色是不斷自我保存和擴張，臺灣政府內的婦女權益促進委員會雖是因應婦運團體要求而成立，卻非任務導向，觀察其歷史可發現，組織走向體制化和自我保存，拒絕縮編，規模越來越大，表現得也越來越像體制內的機構。
魏：那如何來應對？
顧：所以要提醒大家達到平等不應該只有一種手段和方法，性別平等機制只是歷史進程中的一個手段，它不是唯一的和所有的。除了性別主流化和設立性平機制之外，還有很多事情要做。少數人進入體制後，如果外面沒有強大的婦女運動做為後援和監督的力量，你是沒有辦法真正發揮影響的。因為政府的決策過程受到許多來自各方力量的左右，其他各種團體和勢力都想要影響決策，在各種力量的角逐下，如果沒有強大的婦女運動為後盾，性別平等的主張在競爭上還是沒有優勢的。性別主流化不是最終目標，而是追求平等的手段之一。若我們把它當成目標，會有危險。
魏：那麼，作為個體，在體制內意識到有可能被同化時，怎麼來應對呢？
顧：我覺得價值觀很重要，在一生中，你到底最想要要做什麼？為什麼要做？對你來說最重要的是官位還是婦運的理想？如果我的著眼點是我的官位，我想在體制內往上攀升，我很快就會被吸納進去。我需要迎合和討好領導，如果我有更重要的目標的話，我需要不斷檢討和取捨。當然後者面臨更大的考驗。
魏：那婦女運動達到性別平等的目標的話，有哪些因素會影響到議題的選擇？
顧：在婦女運動議題的選擇上，我們會談到政治機會。比如在臺灣，1980年代，我們曾經想推動性騷擾防治，但當時社會反應冷淡，到了 2000年左右時，社會的性別意識有進步，其他國家也發生了幾件轟動一時的大案子，再推的時候，阻力會比較小，因此，看政治機會，看時機。
魏：從臺灣的經驗看，確定議題有沒有什麼要避免的傾向。為什麼有的議題得不到支持，剛才提到社會文化背景，這是一個因素，有沒有其他因素的影響會影響到議題的確立？還有沒有可能你確定的議題不代表大部分婦女的訴求，有沒有這樣的經驗和教訓。
顧：選擇議題時，我還會強調婦女運動全球性的現象，很多議題在國際婦女會議上都會出現，比如北京世婦會就選擇了很多議題，聯合國的婦女地位委員會每年都有年度主題，我們常討論婦女議題由上而下或由下而上推動，其實還有由外而內的現象。大的國際背景下確立的議題，有些跨國基金會就會贊助，那也是一個政治機會的考量。另外，領導的政治決心很重要，如果國家領導人知道性別平等是國家進步的指標，如果領導對國際趨勢很看重的話，那就可以借力使力，我們需要借力使力，即使很好的東西，時機不對，或者使用方法不當，效果就會比較差。目標當然不能變，不能只為了說有這個機會，誰給錢就做，確定議題時要有自己清楚的、核心的理想和目標。如果自己很確定，再看到外在環境的趨勢，兩個比較相合，就會比較容易做，成功的可能性就會很大。
不過做婦運本來就是逆水行舟的事，要有高度的理想性，必須努力克服困難。比如陝西省婦女博物館，從零開始，從無出發，1989年我剛認識李小江時，可行性很低，是很有困難的，但也不是說不能做，現在看到在屈雅君的繼續努力下，有這麼大的成果，我真是泫然欲涕。所以究竟做何種選擇，政治機會和可行性可以是一個參考點，個人的理想和熱情也很重要，那是一個選擇和拿捏的過程。
魏：在這個過程中，會不會忽視底層婦女的權利和需要。
顧：這是我們一直需要努力關注的，要考慮到沒辦法說話的人的需要，我們這些知識分子至少還是有話語權，很多人是沒有的，如何看到他們的需要很重要。在聯合國的決策中，也沒有忽略這一塊，主要是方法的問題，如何去看到基層的需要。我們這邊婦聯組織是很不錯的管道，一層一層的組織，可以接觸到底層的婦女。我在1990年到鄭州參加全國婦女研究會議時，就特別要求去參訪鄉下在地的婦聯，看到那些老幹部的活力還是相當感動。
魏：看到問題是一回事，但是將它轉換成議題又是另一回事。在臺灣有沒有純粹從底層的婦女需求出發，將議題拿出來，讓體制內的人關注它的？
顧：我們有人從事社區運動。有些女權團體，到山地或比較鄉下的地方去做社區工作，直接接觸社區的民眾。更需要發展的可能是方法。我們在臺灣做決策時，會採用公聽會的形式，任何的法律制定或重大決策時，政府會採取公聽會的形式來搜集民意，但公聽會邀請的物件是有限的，並沒有把消息傳遞到所有的人手中，即使以民主的形式來看是開公聽會了，但參與者的代表性還是有限的，這是問題。如何突破公聽會收集意見的形式，還是很重要的。有一種討論形式叫世界咖啡館（World Coffee），先擬定議題，分小組討論，一組可能有十幾個人，然後再重新組合小組，經過幾個回合，由此凝聚共識，他們已經出書了，可以看一看。在臺灣有人在推開放空間（Open Space Technology），這也是收集意見的模式。我看World Coffee，他們是從很基層的地方做起，非常有效。我覺得重要的是發展出一些工具，大陸在這方面應該有好的經驗。
還有就是行動研究，應該也是很好的。研究者與被研究者一起來參加，這是女性主義研究不同于傳統研究的方法，互為主體，並不只是說一切由研究者來掌控。行動研究要花時間，受經費和時間的約束比較多，臺灣也會有這種困惑，那只能慢慢來。
魏：您曾經提到大陸現在處在一個特別好的時期，您指的是什麼？
顧：以性別主流化來說，主要在政府體制內推動，講性別平等機制，也是在政府體制內建立一套系統。現在這套系統在這裏已經有了，問題是如何真正發揮功效。所有政策的推展，最上層的政治決心(Political will)很重要，就是說要不要真正去做。我看到十七大的報告時非常興奮，裏邊提到“服務型政府，以人為本和男女平等”的理念，如果這個目標能確定，整套運作機制也存在，我以為政治決心是清楚的，那麼條件很好，接下來就是怎麼讓它真正動起來，真正的實踐起來。在臺灣，我們的政策方向不夠清楚明確，我也希望能標舉服務、人本和平等，並真正落實。
還有，社會主義有很多理想和女性主義是非常契合的，它也影響到女性主義的發展。自由主義女性主義產生於資本主義社會，之後受到社會主義女性主義的的影響，有很多改變，比如托兒公共化。我覺得在社會主義的基礎上加入女性主義的元素，條件是滿不錯的。
魏：您以臺灣為例談到追求平等過程中的所使用的階段性的策略和手段，那麼從您的角度觀察，您眼中的大陸處於什麼樣的階段中？
顧：大陸太大了，很難一言概括。以澳洲和美國為例，兩國都是聯邦制，高度實行地方分權，中央只是提供一些原則性的規範，比如美國法律各州是不一樣的。就是荷蘭這樣小的國家，也是高度分權，各地方政府有很大的自主權。我們這邊的城鄉差別太大了，很難一以貫之的定出統一的政策，這是我很強烈的一個感覺。
馬：您談到這個層面時，我個人的感覺是更多的要有地域的概念在裏頭。從國家的層面上我們也有些是原則性的東西，比如說男女平等，至於說更細的部分，要顧及到各地方的不同的狀況和需要，不同的階段性的發展。
魏：我們有些權利法律已經保障了。一方面我們要努力實現它，內容和形式上都要實現它。與此同時，我們加入國際潮流，我們也在做，做的過程也是先從基層做起。比如各省婦聯，先和學者一起做，因為婦聯有很好的組織系統，慢慢形成合力，再慢慢改變。跟您描述的從上往下或從下往下都不太一樣，是從中間進入的。您提到臺灣，先做草根，影響權利的實現，後來進入體制內，以您為代表，進入到體制中也起到了作用。
顧：我們也是由中間切入的，我們自稱草根婦女團體，事實上我們並不是很草根。從事社會運動需要時間和金錢投入，全球性婦女運動受到批判說是中產階級的，發動第一波和第二波的世界性的婦運的全是受過高等教育的白人女性，要不根本就沒有機會。
魏：您在談到性別平等機制建立時，提到了被主流同化的風險，在臺灣有沒有這樣的經驗，如何來避免這種風險？
顧：既存的體制有它既有的遊戲規則，你進入體制分享權力時，要不要以及如何遵守它的規則，需要拿捏。首先，你可能會成為主流中的一棵棋子，成為少數的象徵意義，比如增加幾個女人的席次，你只是點綴。另外，你進入之後，你的思維可能會改變，權力是一種誘惑，你可能為了保有權力而認同體制內既有的價值觀。舉例來說，官僚體制的一個特色是不斷自我保存和擴張，臺灣政府內的婦女權益促進委員會雖是因應婦運團體要求而成立，卻非任務導向，觀察其歷史可發現，組織走向體制化和自我保存，拒絕縮編，規模越來越大，表現得也越來越像體制內的機構。
魏：那如何來應對？
顧：所以要提醒大家達到平等不應該只有一種手段和方法，性別平等機制只是歷史進程中的一個手段，它不是唯一的和所有的。除了性別主流化和設立性平機制之外，還有很多事情要做。少數人進入體制後，如果外面沒有強大的婦女運動做為後援和監督的力量，你是沒有辦法真正發揮影響的。因為政府的決策過程受到許多來自各方力量的左右，其他各種團體和勢力都想要影響決策，在各種力量的角逐下，如果沒有強大的婦女運動為後盾，性別平等的主張在競爭上還是沒有優勢的。性別主流化不是最終目標，而是追求平等的手段之一。若我們把它當成目標，會有危險。
魏：那麼，作為個體，在體制內意識到有可能被同化時，怎麼來應對呢？
顧：我覺得價值觀很重要，在一生中，你到底最想要要做什麼？為什麼要做？對你來說最重要的是官位還是婦運的理想？如果我的著眼點是我的官位，我想在體制內往上攀升，我很快就會被吸納進去。我需要迎合和討好領導，如果我有更重要的目標的話，我需要不斷檢討和取捨。當然後者面臨更大的考驗。
魏：那婦女運動達到性別平等的目標的話，有哪些因素會影響到議題的選擇？
顧：在婦女運動議題的選擇上，我們會談到政治機會。比如在臺灣，1980年代，我們曾經想推動性騷擾防治，但當時社會反應冷淡，到了 2000年左右時，社會的性別意識有進步，其他國家也發生了幾件轟動一時的大案子，再推的時候，阻力會比較小，因此，看政治機會，看時機。
魏：從臺灣的經驗看，確定議題有沒有什麼要避免的傾向。為什麼有的議題得不到支持，剛才提到社會文化背景，這是一個因素，有沒有其他因素的影響會影響到議題的確立？還有沒有可能你確定的議題不代表大部分婦女的訴求，有沒有這樣的經驗和教訓。
顧：選擇議題時，我還會強調婦女運動全球性的現象，很多議題在國際婦女會議上都會出現，比如北京世婦會就選擇了很多議題，聯合國的婦女地位委員會每年都有年度主題，我們常討論婦女議題由上而下或由下而上推動，其實還有由外而內的現象。大的國際背景下確立的議題，有些跨國基金會就會贊助，那也是一個政治機會的考量。另外，領導的政治決心很重要，如果國家領導人知道性別平等是國家進步的指標，如果領導對國際趨勢很看重的話，那就可以借力使力，我們需要借力使力，即使很好的東西，時機不對，或者使用方法不當，效果就會比較差。目標當然不能變，不能只為了說有這個機會，誰給錢就做，確定議題時要有自己清楚的、核心的理想和目標。如果自己很確定，再看到外在環境的趨勢，兩個比較相合，就會比較容易做，成功的可能性就會很大。
不過做婦運本來就是逆水行舟的事，要有高度的理想性，必須努力克服困難。比如陝西省婦女博物館，從零開始，從無出發，1989年我剛認識李小江時，可行性很低，是很有困難的，但也不是說不能做，現在看到在屈雅君的繼續努力下，有這麼大的成果，我真是泫然欲涕。所以究竟做何種選擇，政治機會和可行性可以是一個參考點，個人的理想和熱情也很重要，那是一個選擇和拿捏的過程。
魏：在這個過程中，會不會忽視底層婦女的權利和需要。
顧：這是我們一直需要努力關注的，要考慮到沒辦法說話的人的需要，我們這些知識分子至少還是有話語權，很多人是沒有的，如何看到他們的需要很重要。在聯合國的決策中，也沒有忽略這一塊，主要是方法的問題，如何去看到基層的需要。我們這邊婦聯組織是很不錯的管道，一層一層的組織，可以接觸到底層的婦女。我在1990年到鄭州參加全國婦女研究會議時，就特別要求去參訪鄉下在地的婦聯，看到那些老幹部的活力還是相當感動。
魏：看到問題是一回事，但是將它轉換成議題又是另一回事。在臺灣有沒有純粹從底層的婦女需求出發，將議題拿出來，讓體制內的人關注它的？
顧：我們有人從事社區運動。有些女權團體，到山地或比較鄉下的地方去做社區工作，直接接觸社區的民眾。更需要發展的可能是方法。我們在臺灣做決策時，會採用公聽會的形式，任何的法律制定或重大決策時，政府會採取公聽會的形式來搜集民意，但公聽會邀請的物件是有限的，並沒有把消息傳遞到所有的人手中，即使以民主的形式來看是開公聽會了，但參與者的代表性還是有限的，這是問題。如何突破公聽會收集意見的形式，還是很重要的。有一種討論形式叫世界咖啡館（World Coffee），先擬定議題，分小組討論，一組可能有十幾個人，然後再重新組合小組，經過幾個回合，由此凝聚共識，他們已經出書了，可以看一看。在臺灣有人在推開放空間（Open Space Technology），這也是收集意見的模式。我看World Coffee，他們是從很基層的地方做起，非常有效。我覺得重要的是發展出一些工具，大陸在這方面應該有好的經驗。
還有就是行動研究，應該也是很好的。研究者與被研究者一起來參加，這是女性主義研究不同于傳統研究的方法，互為主體，並不只是說一切由研究者來掌控。行動研究要花時間，受經費和時間的約束比較多，臺灣也會有這種困惑，那只能慢慢來。
魏：您曾經提到大陸現在處在一個特別好的時期，您指的是什麼？
顧：以性別主流化來說，主要在政府體制內推動，講性別平等機制，也是在政府體制內建立一套系統。現在這套系統在這裏已經有了，問題是如何真正發揮功效。所有政策的推展，最上層的政治決心(Political will)很重要，就是說要不要真正去做。我看到十七大的報告時非常興奮，裏邊提到“服務型政府，以人為本和男女平等”的理念，如果這個目標能確定，整套運作機制也存在，我以為政治決心是清楚的，那麼條件很好，接下來就是怎麼讓它真正動起來，真正的實踐起來。在臺灣，我們的政策方向不夠清楚明確，我也希望能標舉服務、人本和平等，並真正落實。
還有，社會主義有很多理想和女性主義是非常契合的，它也影響到女性主義的發展。自由主義女性主義產生於資本主義社會，之後受到社會主義女性主義的的影響，有很多改變，比如托兒公共化。我覺得在社會主義的基礎上加入女性主義的元素，條件是滿不錯的。
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