2012.01.17 台北市政府咖啡廳
燕：婦權會跟公務員的…互動。嚴格地說，婦權會的運作方式是違憲的，沒有法源，委員在政府內有很大的權力和影響力，甚至指揮官員，卻不必負任何法律或政治責任，也不必向自己宣聲代表的全國婦女同胞負責，這樣的組織正當性是有問題的。回想婦權會成立的歷史，其出自婦運的動機、目標是正面的，要快速把婦運推到公部門，但是手段太粗暴。而且其作風是複製父權的威權。
問：妳是說妳這一屆？
燕：不是，是婦權會，一開始就這樣。我說的這個婦權會，最早是1996年從台北市政府開始的，台北市政府在陳水扁市長成立婦權會的時候，就相當威權、粗暴。
問：非常指導性？
燕：對。後來我認識很多公務員、政務官，歷經陳水扁跟馬英九市長，並不限於哪一政營的人，他們被指導、被修理，對婦權會又怕又無奈。但就是沒人敢公開表示不同意。那種氛圍，其實是有點恐怖，政治正確到沒有人敢公開表示異議。我想這也是台灣婦運的問題，我2010和2011年在報紙和婦研縱橫上公開討論以「性別」壓制「女性」或「男女」的問題。但早在七、八年前，在學術研討會和政府的會議中，我聽到有人研究婦女被指責，有人被公開制止使用「男女」、「兩性」，我就覺得有點奇怪。一開始，我以為自己在公部門太久，落伍了，跟不上進步潮流。經過很多年的懷疑，也做了些研究，釐清了國際狀況，寫下了文章，到去年我才敢公開講，我不同意這種禁制。
婦運是很有批判精神跟反省能力的運動，可是，若沒能自我批判、自我反省，一旦掌握權力，就可能複製父權的威權。像我們所愛的婦女新知也有過威權統治，女性主義者也難逃人性弱點。
問：當然，我們都是人。
燕：最後回歸，最終要處理的仍是人性的問題。或許女性主義者應更為勇敢面對人性弱點吧。
問：是個人啦！
燕：…早期一些leaders。現在我們在事後常說，當時是需要那樣的人，才能有能量衝撞體制。但在同一組織內，如果妳跟她的想法一樣，就很幸運，但是如果跟她想法不一樣的話，妳就很慘。即使是以平等為核心價值的團體，即使在結構上沒有階層制，個人之間仍然是有權力落差的。
問：我訪問的公務員說中央婦權會剛開始他們真的嚇一大跳，不爽委員對首長的態度。那時民主化還沒。罵公務員..
燕：很尖酸刻薄的嘻笑怒罵，我聽過，在台北市婦權會，我做過民間委員，也做過官方委員。後來似乎變成了風氣，而且從台北市帶進了中央。我認識的一些朋友本來是很溫和的，參加婦權會開了眼界，態度就變成很兇。
問：我的觀察是相反。
燕：我說的是更早屆的。
問：……也有人覺得一開始要罵的才會聽。
燕：對。
問：妳剛說憤怒那部份，我訪問過的有…妳比較瞭解公務員，…還有些是恐懼
燕：對。因為她們是代表單位出來開會，委員在主持會議的行政院長面前罵她，被罵的其實是整個部會，所以他的首長會有壓力，出來開會的人更是直接感受到壓力。她們常屈服於委員，只求息事寧人。
問所以只要我們稱讚他們，他們會很高興，臉上有光。
燕：對。(看黃初步的觀察資料)處理問題的方式不一樣。
問：人格特質也不一樣。
燕：但是那些是比較晚期的。早期的婦運是比較憤怒，憤怒也是一種力量，人格特質就是那種。
問：跟公務員第一次接觸，彼此不信任。
燕：一開始是很不信任的。
問：像我那幾年跟公務員的關係是還不錯，信任關係是建立起來。
燕：我個人覺得理念層次溝通清楚就可以放手讓她去做，她們其實是很有能力的。過去對公務員有很多刻板印象，米蟲，推託，他就是不行，所以妳要罵他，告他的長官。早期的刻板印象是有問題的。
問：這是婦運的學習過程。
燕：我覺得代價太大了，憑什麼要用全國公務員做為代價，拿公務預算做為代價，讓這些少數的委員去學習？
問：我講的是概念性學習過程，因為婦運不懂，我做好幾年，就懂了。但是不同婦運的人，從來沒有接觸，就會進去
燕：還有一個問題，有些委員受過女性主義薰陶，對性別議題有比較長時間的學習和較清楚的認知，只是不懂公務員文化和行政體系運作，會有些誤解。但是有些人，不只是對公務體系不了解，也未歷經女性主義和婦運，卻在婦運達到制度化之後，因為政治原因，直接進入體制，擔任指導了。上次在某部門開會，我就問為什麼性別專家是這名單，他們也說不上來。
問：我們講的是不同的人，那一票人我沒將他們
燕：可是對於公務員來說他們都是性別專家，但這些專家是如何產生的？由誰指定的？若說她們也是在學習，為何全民要付這麼高代價讓她來學習？當然我有看到她們在進步，但是那代價太大了。我現在講的是兩件事情，一個是學習行政制度，一個是學習女性主義。老實說，她們有時候罵得真沒道理。
問：我很少碰到那些人…。
燕：現在地方和中央政府都有婦權會，已經變成權威和地位的象徵。成為委員是一種身分和頭銜。
問：台北市政府我不清楚。
…
燕：我講的跟妳不完全一樣，因為我有地方和中央的經驗。
問：所以妳要分開說。
燕：其實對我來說中央跟地方是一樣的，因為中央是有台北市之後中央才設，它整個是一套體系。
問：我也同意你，台灣國家女性主義是從這樣起家的。
燕：對。
問：另一個是妳們從政務官進去。
燕：建制化是婦運的目標，但同時也成為婦運的一大考驗。當婦運和權力結合後，原本是反女性主義的，也進入建制，變成了性別專家。
問：很討厭的，就是一個制度下去。
燕：它一旦變成資源，power之後，就成為爭奪的對象。
問：我想進一步了解，妳看到的第八屆狀況，妳的觀察如何？
燕：我是第八屆，而且是最後一屆，我聽說在之前好像是意見很集中。可能是第七屆。我沒特別去問清楚。很多人沒有很強的意見，有些人很有意見。一旦主導性的意見形成之後，別人都不敢講話。聽說有些過去的委員批評第八屆的委員專業性不夠；我比較關心的是婦權委員的代表性、究責性和權責是否相當的問題，委員如何產生，由誰指派，向誰負責？
問：妳們有形成一個緊密度？
燕：我不覺得有特別緊密。
問：彼此有沒有信任感？有沒有會前會？
燕：現在會前會已經制度化。
問：是會前會、大會之前委員私下？
燕：沒有。不是每一個。
問：我們幾乎是每一個。
燕：不錯，妳們那時同質比較高，都是圈內人。
問：都講好，哪個主題誰發言。
燕：共識比較強。我們沒有。我們各自獨立。
問：第七屆也有這樣做嗎？
燕：我不知七屆名單，我感覺七八屆的議題相當分散。不是所有人對每個議題都深入了解。
問：我們會很仔細看會議紀錄，就會形成壓力。
燕：我們沒有那麼大的同質性。因為婦權會討論的議題非常廣泛，某些議題就形成少數委員以自己專業主導全局的局面，大家也就不反對。即使主導者不十分專業，卻很堅持，也很少有委員會以相對的堅持來反對，而政府官員又不敢反對，就會形成少數人主控議題討論的結果。
…….
問：妳在第八屆看到很多委員本身不夠專業，而且變成一個重要的身分地位，所以就很多人要搶著去做？
燕：我有聽到這樣的指控，但我不相信這是某一屆或是某一委員會的問題。任何有公權力的位置都會面臨競爭，如何公平任命就成了一項重要的考驗。
問：這的確是婦權會發展下來可能會有的問題。這是制度性跟委員代表性選擇的問題。性平處成立….
燕：我有寫一篇文章關於新成立的性平處的
問：婦女團體要趕快發言。
燕：我有寄給婦權會委員跟性平處。性平處要我們委員每人推薦二到三位新的性平委員，其中任一性別不得少於三分之ㄧ。我反對三分之一的規定。因為男女不平等是性別不平等的根本問題，在當前台灣社會，女性的受到歧視和不公平對待仍未獲得解決之前，為什麼要保障三分之一男性委員？
問：性平處組織辦法出來了嗎？
燕：還沒有。
問：沒有這一項啊！任一性別。
燕：但行政院所有委員會都有民間委員中任一性別不得少於三分之ㄧ的規定，原本的目的在保障婦女的代表性，現在用來保障男性似乎很吊詭。我認為這種特殊性質的委員會應當例外。
問：現在誰在決定這名單？
燕：我不知道。我們應該去搞清楚。……像三分之一的保障就是只看到表面的平等，而忘了實質的不平等。另外不准講男女或兩性，一定要講性別，也只是看到表相，以為性別的包容性超過男女或女性，於是抓住一個簡單的教條去貫徹，卻沒有深入了解為何要這樣做。像我在台北市政府提案改變男性傳統角色時，就有委員堅持不可說男性角色，卻又想不出替代名詞，這樣的性別專家對性別平等的目標是有益還是有害？
問：現在是要講時務政策方向的擬定。
燕：我覺得台灣現在的性別平等政策不能只抓住CEDAW或北京宣言的皮毛，而是需要較為深度的文化反省。
問：這可能要請新知，或一些婦女團體出來說這名單要好好的選，或性評委員如何產生要有新的遊戲規則出來。
燕：剛成立時，新知有開記者會講。
問：你說第八屆委員的問題，本身專業性跟人格特質，喜歡指導人家。
燕：我想信第八屆委員沒那麼像過去的那麼威權，但是婦權委員扮演政策指導的角色，似乎已經根深蒂固了。
問：但不夠深入。
燕：我期望性別政策的決策者對女性主義應有深入了解，對政府業務也應相當熟悉，才會有效能。
問：我講過婦運之間傳承很重要。
燕：我認為婦權會不要扮演涉入業務這麼深的角色，應該是在原則的、理念的層次上做督導跟諮商。
問：現階段可以，等性平處業務上手。....制度化之後，性評委員的角色就會改變。
燕：部會的性平會，根據婦權會的規定，一定要有婦權委員，我數過，有的婦權委員一人擔任六七個部會的性平委員，她不可能跨那麼多專業。這樣以外行指導專業是危險的。
問：有些部會玩真的就會去找專業的。這種制度就會出這種問題。希望性平處成立可以防治這弊病。
燕：我研究瑞典、挪威，他們設立的委員會都是有特定目標、短期限，半年或兩年，一旦任務完成就解散。有需要時就再組織、再解散，每次都聚焦在特定的專業和專題。我在台北市政府社會局時曾經設立了十個這種小組，找各領域最頂尖的專家，和民間團體及公務員一起研商。我覺得那是非常有效的。
問：後來中央婦權會在基金會也這樣做過，…..
燕：但主導權似乎落入民間團體和個人，專家的選擇層面也不夠大，涵蓋的專業領域太廣，而且永不解散。我當時是由政府部門主動發起的。為了政策，是要執行的，有預算的。那是非常務實去做。很多老師跟我說他十幾年來就想要做這些事情，可是沒有政務官願意這樣做。我覺得該做就去做，他們就很願意投入，雙方都傾全力去做。我們先說清楚，我一定要做，但我有預算和其他方面的諸多限制，他們也願意在這限制之內一起來規劃，那種合作和信任的感覺非常棒。但是我也會因此得罪其他人。
……
問：回到第八屆婦權會，妳會不會在會議上做意識提升？
燕：多少都會，機會教育。沒有特別規劃。意識提升現在已經不是問題了，我更注重方法。現在大家對性別平等的目標有共識，最大問題是在方法，所以我對策略、方法會特別注意。
問：在第八屆，公務員對委員，以及對婦權會要推的事情，態度上如何？
燕：照你的說法，現在他們都認命，也都完全接受。但是問題在於他們太不反抗，那才是問題。好的政策討論應該是不同立場、不同經驗都要帶進來，做充分的交換，才能找到最好的方案。我很重視成本效益，公務體系很大問題就是都不是自己的錢，是全體納稅人的錢，最嚴重問題是沒有成本觀念，寧願不要得罪人也不要想成本問題，大部分委員也似乎從不思考成本，好像這樣的問題根本不存在。我是老闆的話一定會將成本放在前面，我將這觀念帶進來。整個政府的預算是有限的，應該做最有效能的分配和運用。
問：我以為婦運委員會將批判的風氣帶進來……但是妳沒看到？
燕：沒有。我沒有參加部會的性平會。我進去的時候就都有人了。有人六七個部會，我就是零。
問：妳進去的任期。….妳跟公務員之間互動如何？
燕：算是還好。我比較會站在公務員立場發言。
問：妳認為這幾年公務員對性平業務是認命還是接受？
燕：有些人是認命，尤其滿多女性公務員是接受。理念一但被接受，她們會有創造性的想法，那是我們局外人很難去替代的。
問：這就是社運在改變情感…..以感受為主
燕：對。妳從體制外進去的要參與，要在這層面，而不是在實際業務層面。
問：…我的研究發現是性平業務是沒有專家，這是必須加強。
燕：我的看法不同。第一，國家女性主義的內涵不是只有性別主流化，還包括法律的修改制定、性平機制的建立、人數保障。台灣目前有點過於擴大性別主流化的重要性了。性別主流化是北京宣言中提出的，北京宣言是聯合國婦女大會的宣式性主張，屬於國際級的政策主張，抽象、高位階。聯合國是國際組織，本身沒有實際業務和服務的人民，它的功能在觀念倡導。通常會員國的部長去開會議再將決策帶回來，那當然是由上往下的。但是我們沒有這種國際地位，不是會員國，所以是民間團體在參與國際會議時，聽到一點就來推。切入層次不同，方法不一樣，因為你不可能取代部長。瑞典一開始就是訓練部長，之後各部會去推。但各部會的成果仍然是不同的。這次說要訓練科長，我認為每次只訓練科長，或科長以下，上面的觀念不改變，拼命訓練下面的，其實他們也是會有推動的困難。
問：我幫好幾個部會首長上課。
燕：那很好。他們做出來會不會比較好？
問：每個部會不同。一開始有要求首長或次長要來上課。例如我幫國科會、衛生署、NCC上課……
燕：那很好。
問：妳想過的策略，過去婦運的人都想過。就像我去訪問一二屆…..很多策略大家都想過。
燕：我覺得師資很重要。妳去講應該沒問題。但我也聽到一些反效果。有公務員跟我說看到他們首長上課很不耐煩，或做別的事。我不意外，因為如果去講的老師本身認識不清楚，便可能訴諸權威和教條。這不能讓人信服，還會有反效果，引起反感。
問：交通部次長、衛生署的次長，副署長也很好，教育部次長，NCC新的主委也很棒。
燕：台灣婦運在全世界來說做的算滿好。基本觀念分歧都不大，主要是如何達成那些目標。
問：我跟妳一樣也在想這問題。研究應該要擴大。….
國家女性主義……角色的互換，妳、王如玄、淑英..
燕：我覺得是很好的。互相影響互相學習，對我來說是非常寶貴。
問：我是從教育部擔任委員學了東西，跑去婦權會。
燕：對。
問：其實每一屆做的事都是上一屆打下的基礎，不然不可能做任何事。原本只研究五六屆，現在我想從第一屆開始。但這故事要從台北市政府說起。
燕：對，那是起頭的。
問：妳進去時跟毓秀那時候很不一樣。
燕：對。
問：但坊間搞不清楚。
燕：對，都是刻板印象。
問：那真是台灣婦運的特色。
燕：婦權基金會也是她們那屆成立的。
問：那是一屆一屆累積下來。在我做研究，有些制度性是某幾屆做的。像分工小組，是毓秀她們第三屆，就是重點分工，兩百多項。
燕：我從來都不知道。我是在國參、健康、就經福組。我沒看過分工表。
問：(說明重點分工表)
燕：我知道後來沒有，因為很多人跨很多組，沒辦法看，就請委員自己選組。還有為什麼有時候我提一個案子就有人說妳不能在這邊談這事情，可能就是這個限制的。
問：第七屆有沒有做交接？
燕：有，但時間不對，我沒去開會。
問：第六屆交接，第七屆都來，都說誰負責什麼。
燕：重點分工現在沒有了。
問：好可惜。
燕：現在有點像立法院一樣，發生新聞了，才來質詢一下。…有人告訴我，那次交接會議上說妳們這屆是過渡的，任期不到一年，馬上就要變成性平處。這可能會有影響。
問：妳認為這屆行政院對婦權會態度？
燕：開會時都支持。
問：妳有沒有提比較制度性的案子？
燕：我想不起來，像什麼？
問：妳自己有沒有提什麼案子？
燕：我有提，好像沒什麼用。我要求衛生署對於墮胎做出正確的統計，目前沒有正確的、正式的統計，所以媒體上報導的數字落差很大，不同政策主張者也都引用不同數據。正確的數據是決策重要的基礎。我還提過一個失智照顧機構設立標準的案子，希望設立標準能夠顧及社會現實，但因涉及長照議題，協調時間似乎很長。與此相關的則是在政策上促進健康老年、縮短失能年限的提案。
問：其他委員會不會提案？
燕：會。
問：是什麼案？
燕：一時想不起來，有一個好像是性暴力加害者的追踪。有一個是有關學校的性教育。一個是將性別平等委員會的名稱改為婦女權益與性別平等委員會。
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